Y A T IL EU DES UNITES DISCIPLINAIRES DANS LE GENIE AVANT 1939 ?

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Y A T IL EU DES UNITES DISCIPLINAIRES DANS LE GENIE AVANT 1939 ?

Message par KRAL DOMINIQUE le Ven 31 Mai 2013 - 20:26

Avis aux amateurs éclairés aux spécialistes de l'histoire du Génie ,avez vous la réponse à cette question ?Moi non ! Question


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Re: Y A T IL EU DES UNITES DISCIPLINAIRES DANS LE GENIE AVANT 1939 ?

Message par Admin le Ven 31 Mai 2013 - 21:07

Pour cela il aurait fallu qu'il en existe ailleurs!

Il y a beaucoup de légendes autour de cela, et pas mal d'anciens (appelés et engagés) qui voulant se donner de la valeur invoquaient le fait qu'ils avaient servi dans des régiments disciplinaires.
Comme je suis un peu fainéant et que je n'ai pas le temps, voila un petit lien où il y est expliqué un peu le problème.

http://www.materiel-militaire.com/t3793-les-regiments-disciplinaires?highlight=r%E9giments+disciplinaires

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http://www.genie-franchissement.com

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Re: Y A T IL EU DES UNITES DISCIPLINAIRES DANS LE GENIE AVANT 1939 ?

Message par KRAL DOMINIQUE le Ven 31 Mai 2013 - 21:27

FRANCOIS bonjour,
je n'ai jamais accordé le moindre crédit aux allégations fantaisistes de certains ,et c'est vrai que c'est monnaie courante d'entendre des appelés (surtout) qui pour faire les durs ont prétendu avoir servi dans des régiments disciplinaires surtout en FFA.Donc pas de confusion.
Je me référais à l'histoire et à ce qui a réellement existé avant la Seconde guerre mondiale les BAT D'AF(cité dans le lien ) ,dont les soldats étaient appelé les JOYEUX .Je me suis donc posé la question concernant le Génie tout simplement ,peut être peut on la formuler différemment y a t -il eu des unités de Génie dans les BAT D'AF ?

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PAS DE GENIE DISCIPLINAIRE ,MAIS DES COMPAGNIES DE PIONNIERS DE DISCIPLINE Y COMPRIS DANS LE GENIE

Message par KRAL DOMINIQUE le Sam 1 Juin 2013 - 3:41

En bon sapeur j'ai creusé pour trouver la réponse à ma propre question creuse
je n'ai pas trouvé d'unités (avant 1939 je précise )disciplinaire dans le Génie à proprement parler ; force est de constater que toutes les unités disciplinaires furent considérées comme de l'infanterie comme les BILA ,bataillon d'infanterie légère d'Algérie par exemple avec aussi les bagnes militaires BERIBI ,qui n'est pas un bled du SAHARA ,mais un jeu de hasard italien ,bref les très mauvais soldats (qui seraient allés à LANDAU à une époque plus contemporaine) allaient à BERIBI,bref vouaient leur sort à la chance!
Il a existé des unités militaires disciplinaires surtout dans les colonies ,où on rééduquait les réfractaires par le travail(forcé):réalisation de travaux de fortification ,casemate etc à la pelle et à la pioche ;on pourrait dire que le rapport avec le Génie s'arrête là.
Mais on retrouve au cours de l'histoire avant 1900 ,mention de COMPAGNIES DE PIONNIERS DE DISCIPLINE comme suit :
source Source Loire 1870 .fr,site sur la Guerre de 1870,que je me permets de reproduire il s'agit des effectifs du Génie engagé dans ce qui fut appelé d'après ce site L'ARMEE DE LA LOIRE,destinée à mener une contre-offensive pour reprendre PARIS.
Le génie comprenait :
3 régiments à 2 bataillons de 8 compagnies dont deux de dépôt :
Soient 6 bataillons et 36 compagnies actives ou 5400 hommes.
Plus une compagnie d'ouvriers et deux compagnies de pionniers de discipline. Ces deux compagnies étaient considérées comme de l'infanterie
lien vers le site http://www.loire1870.fr/index2.html
Même constat pour la Légion au maroc cf le site suivant :
http://www.la-legion-au-maroc.fr/historiques-des-compagnies-de-sapeurs-pionniers.html
on y parle aussi de compagnies de discipline ,chargées aussi de travaux dangereux et exposés.
Bref même si il n'y eu pas à proprement parlé d'unités disciplinaires dans le Génie ,tous ces "mauvais soldats" ,exécutèrent des travaux ,qui auraient sans eux peut être été dévolus au Génie .
Enfin pour conclure un petit historique depuis la révolution de la création des unités disciplinaires .http://rha.revues.org/index6032.html


Dernière édition par KRAL DOMINIQUE le Lun 3 Juin 2013 - 1:58, édité 1 fois (Raison : Précision quant au site nommé .)

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Re: Y A T IL EU DES UNITES DISCIPLINAIRES DANS LE GENIE AVANT 1939 ?

Message par Le Bègue le Lun 3 Juin 2013 - 0:40

Bonjour Dominique,

Méfi... Les données n'engagent que l'auteur du site.

A commencer par le début :
En 1860, les bataillons ne sont plus... Après la bataille de Solférino, les bataillons sont dissous et les compagnies numérotées de 1 à 14 pour les compagnies de combat et de 1à 2 suivi de la lettre m pour les compagnies de mineurs.

En 1867, La Commission Niel (c'est un sapeur) est chargée de la réorganisation des Armées après la Campagne du Mexique. La formation des régiments n'est pas touchée.
Les bataillons refont surfaces en 1875 après la refonte de Mac-mahon en 1875.

Idem pour les dépôts, c'est faux.
Chaque régiment dispose de :
- 1 état-major,
- une compagnie hors-rang,
- une compagnie de sapeurs-conducteurs,
- 2 compagnies de mineurs,
- 14 compagnies de combat,
- 1 école,
- 1 Dépôt.

On multiplie tout cela par trois et on a (presque le total) le total !

Quant au vif du sujet, j'ai pas mal fouillé les cartons pour la période concernée. Las...
Point de compagnie disciplinaire, mais un sous-effectif chronique, comme d'habitude.
Les mauvais garçons étaient rares pour une raison simple : la qualité du recrutement.
Les "fortes têtes" étaient tout simplement virés dans l'infanterie.

Comme d'habitude, ne rien acheter comptant sur le net !

Amitiés,
Bernard.

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Re: Y A T IL EU DES UNITES DISCIPLINAIRES DANS LE GENIE AVANT 1939 ?

Message par KRAL DOMINIQUE le Lun 3 Juin 2013 - 1:26

bonjour BERNARD ,
toujours sympa d'avoir l'oeil du maître,je ne citais ces sources que pour ce qui était du sujet de départ,donc si les infos sont approximatives c'est donc bien d'y apporter tes lumières et les rectifications.
En plus tu étayes mon propos ,pour dire qu'il n'y eu pas d'unités disciplinaires dans le Génie,et que les compagnies de pionniers de discipline furent ,considérées comme de l'infanterie .Donc bref pas de cancres dans l'arme savante.
Cordialement
DOMINIQUE

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Re: Y A T IL EU DES UNITES DISCIPLINAIRES DANS LE GENIE AVANT 1939 ?

Message par Jean-François Brillant le Lun 3 Juin 2013 - 1:48

KRAL DOMINIQUE a écrit:
pas de cancres dans l'arme savante.

Le raccourci est... audacieux !

Quand "mauvais garçon" il y avait, la Sape, comme toutes les autres armes, en était débarrassée par transfert dans l'Infanterie... "Eloignez de mes yeux ce vilain garçon qu'il aille chez les Biffins !"
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Re: Y A T IL EU DES UNITES DISCIPLINAIRES DANS LE GENIE AVANT 1939 ?

Message par KRAL DOMINIQUE le Lun 3 Juin 2013 - 2:05

Bonjour JEAN-FRANCOIS ,
de qui est de cette citation ?

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Re: Y A T IL EU DES UNITES DISCIPLINAIRES DANS LE GENIE AVANT 1939 ?

Message par NEDEX le Mar 25 Juin 2013 - 3:48

Bonjour  les amis
 absent depuis  longtemps..je viens faire  un tour  parmi vous avec grand  plaisir!!
passionné  pour  nos  Nedex, je  m’intéresse aussi pas  mal  aux  unités disciplinaires de  notre armée, au cours des siecle
sous  le consulat et  l'empire on retrouve des  unités disciplinaires sous  le nom de  pionniers.
consultez  le  numero de TRADITION MAGAZINE 161, un ts  bon article décrivant ces unités, composées de conscrits  mutilés..prisonniers ralliés....a  lire très intéressant
pour ceux que cela  intéresse  je  peu vous scanner  les  pages
et  pour ceux que  les  unites disciplinaires  intéressent je  peu donner quelques  liens ..
amicalement
Richard de Meritens
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regiment disciplinaire

Message par gilbzh29 le Mar 25 Juin 2013 - 9:02

bonjour
Ayant un ancêtre affecté dans la 2iéme  compagnie de Pionniers de Discipline à Belfort et libéré le 27 octobre 1828.Existe_t_il un lien permettant de trouver la trace de cette compagnie ?
Il est parti pour 7 ans à l'armée (mauvais tirage au sort ou payé pour remplacer quelqu'un.?)Lors de sa libération il est rentré à pied en Bretagne et en chemin s'est battu avec un autre lui à pris sa montre et à été condamné au bagne à perpétuité.J'ai récupéré son procés en correctionelle (100 pages)
Je recherche   son affectation avant les pionniers et des infos sur ces pionniers.Merci d' avance si  vous avez  une piste
Cordialement Gilbert Jégou
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Re: Y A T IL EU DES UNITES DISCIPLINAIRES DANS LE GENIE AVANT 1939 ?

Message par KRAL DOMINIQUE le Mar 25 Juin 2013 - 19:26

Attention,
l'appellation pionnier ,ne signifie pas une appartenance au Génie ,il convient de ne pas faire un raccourci hâtif avec le PIONIER ,de la BUNDESWEHR,BUNDESEHR  qui lui est effectivement le SAPEUR des Armées où l'on parle la langue de GOETHE.Ainsi que je l'ai signalé plus haut même  les unités de PIONNIERS DE DISCIPLINE qui étaient rattachées à des Unités du Génies ,étaient considérées comme de l'infanterie et comptabilisées comme telle .Sans doute le rattachement de ces compagnies au Génie était-il purement technique .


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Re: Y A T IL EU DES UNITES DISCIPLINAIRES DANS LE GENIE AVANT 1939 ?

Message par NEDEX le Mar 25 Juin 2013 - 20:52

bonjour a tous
pour  la  période  empire a  priori pas d'appartenance  au  Génie mais "sous  ordres des directeurs et  officiers du Génie" voir  tradition article de Alain Pigeard,
pour  avoir des  infos sur le sujets des  unités disciplinaires  voici quelques  lien intéressants 
http://rha.revues.org/6032
http://librairie.immateriel.fr/fr/read_book/9782821805323/body293706
pour ce dernier  line  je  l'ai  trouvé a charger gratuitement ..faut chercher sur  le  net, c'est  un travil préci et  impressionnant
bonne  journee
Richard
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Re: Y A T IL EU DES UNITES DISCIPLINAIRES DANS LE GENIE AVANT 1939 ?

Message par NEDEX le Mar 25 Juin 2013 - 21:11

re
juste  par curiosité, plus rien a voir  avec le Génie
voici quelques documents de  ma collection montrant divers appellations de ces section, unites disciplinaires...  





un exemple d’unité disciplinaire chez  nos allies russes..en France, ou eu lieu des  mutineries..


amicalement
Richard
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Re: Y A T IL EU DES UNITES DISCIPLINAIRES DANS LE GENIE AVANT 1939 ?

Message par Le Bègue le Jeu 27 Juin 2013 - 21:00

Bonjour à tous,

J'ai lu en "Z" les différentes interventions de chacun et il me semble utile, quitte à paraître rigoriste, d'apporter quelques détails.

Il y a dans notre Histoire, deux étapes majeures :

  • La Création du CORPS du Génie par Vauban, composé d'ingénieurs issus, soit de l’École Royale du Génie, soit de l’École Royale des ponts et Chaussées.
  • La Création de l'ARME du Génie par Carnot, composé de douze bataillons.


Si les ingénieurs du Roi ne manquent pas de talent, ils manquent de troupe. Les travailleurs sont des journaliers  (charpentiers, maçons etc.) recrutés lorsque nécessaire.
Les PIONNIERS sont présents dans l'Infanterie dès 1363. Les SAPEURS et les MINEURS apparaissent pour la première fois en 1671 au Régiment des Fusiliers. Ils y restent peu de temps et rejoignent en 1694 le Royal Bombardier.

Jusqu'à la Révolution, on trouve donc les Ingénieurs dans le Génie et les Sapeurs et Mineurs dans l'Artillerie.

C'est Carnot, en 1790 puis en 1793, qui créé l'Arme du Génie en formant les douze premiers Bataillons de l'Arme (composés de Sapeurs et de Mineurs) et qui intègre ensuite les Ingénieurs.

Depuis cette date, l’appellation "sapeur" est exclusivement réservée aux troupes du Génie.
L'appellation "pionniers", quant à elle, est réservée à tous ceux qui, au sens générique du terme, manient la pelle et la pioche, sans distinction de l'unité d'appartenance.

Pour bien prendre conscience de la différence entre les deux et la nature de l'emploi...
Dans tous les Bataillons du Génie apparaît une compagnie de Parc. Outre les forges et autres ateliers bois et fers, on y trouve plus de 1500 outils individuels. Ces outils sont ceux qui sont prêtés aux pionniers qui viennent ponctuellement renforcer une unité DU Génie pour réaliser les travaux confiés AU Génie.

Pour faire court, le Sapeurs, hautement spécialisé, commande aux Pionniers instruits dans la spécialité.  

Tout le monde s'y retrouve si on considère la bonne période.

Amicalement,
Bernard.

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Re: Y A T IL EU DES UNITES DISCIPLINAIRES DANS LE GENIE AVANT 1939 ?

Message par KRAL DOMINIQUE le Jeu 27 Juin 2013 - 21:25

bonjour BERNARD,
que ces précisions sont utiles et judicieuses et évitent des confusions et confirment que les pionniers constituèrent une main d'œuvre au service du  Génie et que furent constituées à certaines époques des compagnies disciplinaires de pionniers tels que citées supra,qui ne furent jamais des unités du Génie.
En revanche le pionnier est l'ancêtre étymologique du pionier germanique ,je rajouterai même que pionnier,a la même origine que Péone ,paysan en Espagnol,mais plus largement "homme de peine";ce qui correspond bien au pionniers de discipline .
Cordialement
DOMINIQUE


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Unités disciplinaires dans le Génie

Message par gilbzh29 le Ven 28 Juin 2013 - 8:12

Bonsoir
Merci à tous pour ces précisions concernant concernant ces unités .Effectivement mon post est un peu hors sujet,mais je recherche à complèter le parcours de mon ancêtre "bagnard" condamné à perpét qui devait être avant dans l'Infanterie.
Pour Dominique: Estree-St- Denis est une ville que je traverse(en faisant bien attention à la limitation de vitesse!!) quand je me rends chez une de mes filles qui habite Gournay-sur-Aronde .Cordialement et bonne soirée Gilbert Jégou
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Re: Y A T IL EU DES UNITES DISCIPLINAIRES DANS LE GENIE AVANT 1939 ?

Message par zephyr joyeux le Mer 2 Juil 2014 - 9:59

j ai passe 30 ans de mes loisirs a faire le recensement des repris de justice de l armee (BILA) et a etudier les unites disciplinaires.Mes recherches m ont pousse fort loin puisque j ai du m avaler toute la matricule des bagnes de Guyane pour y retrouver 2000 de mes zebres.Je vais donc pouvoir repondre a votre question sur les "unites disciplinaires du Genie".
Le Genie ne peut pas compter des unites disciplinaires-meme s il travaille a l infrastructure routiere,et a compte dans ses rangs, comme toute unite, des punis-pour la bonne et simple raison qu il est une ARME et que les disciplinaires sont une subdivision de l ARME de l Infanterie.
Les régiments disciplinaires ont disparu en 1812..
Le bataillon disciplinaire en 1870...
Les compagnies de discipline d Afrique (1818-1910) en 1910.Les pionniers avaient disparu en 1890;les fusiliers les suivirent en 1910.
Le corps disciplinaire colonial a disparu en 1902.
Les sections spéciales ont remplace en 1910 les compagnies de discipline;la derniere a été supprimee en 1972.La derniere section d epreuve a ferme ses portes en 1976.
Ceci dit,les bataillons d Afrique répartissaient dans leurs trois puis cinq bataillons, les CONDAMNES DU GENIE, en fonction de series régimentaires preparees a l avance.Precisons au passage que le qualificatif de "chasseur disciplinaire" n était decerne qu aux "joyeux" de la compagnie a plus fort numero.

suite
1)condamnes du Genie envoyes au 1er BILA:campagnes d Algerie (1832-1902) de Crimee (1853-1856) du Mexique (1864-1867) guerre de 1870-1871,campagne du Dahomey (1892-1893) et des confins (1900-1903).Sapeurs liberes des pénitenciers et des ateliers de travaux publics apres expiration de leur peine:division du Genie de la Garde,1er Regiment du Genie,1ere compagnie des ouvriers du Genie,Bataillon des Sapeurs Pompiers.La suite demain.Cordialement.

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Re: Y A T IL EU DES UNITES DISCIPLINAIRES DANS LE GENIE AVANT 1939 ?

Message par zephyr joyeux le Mer 2 Juil 2014 - 12:29

2)condamnes du Genie envoyes au 2eme BILA:campagnes d Algerie (1832-1902) de Crimee (1853-1856) du Mexique (1864-1867) guerre de 1870-1871,campagne du Tonkin (1882-1891) campagne du Dahomey (1892-1893) et des confins (1900-1903).Sapeurs liberes des pénitenciers et des ateliers de travaux publics apres expiration de leur peine:2eme Regiment du Genie,2eme compagnie des ouvriers du Genie.Cordialement.

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Re: Y A T IL EU DES UNITES DISCIPLINAIRES DANS LE GENIE AVANT 1939 ?

Message par zephyr joyeux le Mer 2 Juil 2014 - 12:40

3)condamnes du Genie envoyes au 3eme BILA:campagnes d Algerie (1833-1882) de Crimee (1853-1856) campagnes de Chine,de Cochinchine et du Japon (1860-1864) guerre de 1870-1871,campagne de Tunisie (1881-1883),campagne du Tonkin (1883-1891) campagne du Dahomey (1892-1893) et des confins (1900-1903).Sapeurs liberes des pénitenciers et des ateliers de travaux publics apres expiration de leur peine:3eme Regiment du Genie.Pour les autres unites du Genie creees postérieurement,elles complètent les vacances d effectifs des BILA en recommencant le tour a chaque fois.Cordialement.


Dernière édition par zephyr joyeux le Mer 2 Juil 2014 - 20:55, édité 1 fois

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unités diciplinaires

Message par zephyr joyeux le Mer 2 Juil 2014 - 12:48

Bonjour.Enfin,pour les cas les plus critiques(rebelles en tous genres,alcooliques violents etc...)ils sont ventiles au sein du corps disciplinaire colonial (1860-1902):
Etat major:citadelle d Oléron.
Compagnie de Nouvelle Caledonie (1860-1885).
Compagnie de la Guadeloupe (1860-1885) dont les sections ont tourne sur la Martinique et St Pierre et Miquelon ( 1860-1885).
Compagnie du Senegal (1860- 1902) puis du Soudan (1882-1902).
Compagnie de Madagascar (1895-1902).
Cordialement.

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Re: Y A T IL EU DES UNITES DISCIPLINAIRES DANS LE GENIE AVANT 1939 ?

Message par Le Bègue le Mer 9 Juil 2014 - 22:48

Bonjour à tous,
Bonjour Zephyr joyeux,
J'ai lu avec grande attention vos précédents messages et j'y ai lu :
division du Genie de la Garde,1er Regiment du Genie,1ere compagnie des ouvriers du Genie, Bataillon des Sapeurs Pompiers.
Je suppose qu'il s'agit là de l'Empire, mais lequel ? Le premier où le second ?
Parce que :

  • La Division du Génie... Je ne connais pas. La Direction, oui, mais pas la Division.
  • Le 1er Régiment voit en effet la création de deux compagnies d'ouvriers du Génie pendant le Second Empire. mais il ne s'agit là que des Mineurs qui deviendront les futurs "sapeurs cheminots". A ma connassance, point de fortes têtes, que de l'élite.
  • le Bataillon de sapeurs-pompiers passe du Génie à l'Infanterie.

puis,
2eme Regiment du Genie,2eme compagnie des ouvriers du Genie.
C'est une unité que je ne connais pas. Vers quelle source vous-êtes vous tourné ?
et,
3eme Regiment du Genie.
Même remarque que précédement.
et enfin,
Pour les autres unites du Genie creees postérieurement,elles complètent les vacances d effectifs des BILA en recommencant le tour a chaque fois.
Je n'ai pas compris le sens de la phrase. Parlez-vous des autres régiments (4, 5, 6 et 7° RG) ?

Cordialement,
Bernard.

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Re: Y A T IL EU DES UNITES DISCIPLINAIRES DANS LE GENIE AVANT 1939 ?

Message par zephyr joyeux le Jeu 10 Juil 2014 - 8:53

Bonjour,le decoupage a été fait sous le Second Empire afin que les cas soient repartis en series.Pour recycler tous les condamnes de l armee on a divise tous les régiments et bataillons en trois series;La 1ere serie alimente le 1er BILA,la 2eme le 2eme BILA,et la troisieme le 3eme BILA.Cela ne veut pas dire que les unites du vivier sont composees de disciplinaires.Cordialement.

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Re: Y A T IL EU DES UNITES DISCIPLINAIRES DANS LE GENIE AVANT 1939 ?

Message par zephyr joyeux le Jeu 10 Juil 2014 - 10:09

Bonjour,je ne suis pas un specialiste de l Algerie et de la Crimee,mais je sais que des compagnies de sapeurs du 2eme et du 3eme RG se sont illustrees a Constantine, a Zaatcha, et au siege de Sebastopol.Cordialement.

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Re: Y A T IL EU DES UNITES DISCIPLINAIRES DANS LE GENIE AVANT 1939 ?

Message par zephyr joyeux le Jeu 10 Juil 2014 - 21:43

Bonjour,dans la nomenclature des BILA on distingue les soldats provenant des régiments du Genie de ceux provenant des compagnies d ouvriers du Genie.il faudrait trouver un specialiste de la question.Cordialement.

zephyr joyeux
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Re: Y A T IL EU DES UNITES DISCIPLINAIRES DANS LE GENIE AVANT 1939 ?

Message par Le Bègue le Ven 19 Sep 2014 - 18:07

Bonjour à tous,
Bonjour Zéphyr Joyeux.

Jusque là, c'est facile. Au lieu de lire
- "Cie d'Ouvriers du Génie",
lire
- "Cie des Arsenaux du Génie".
En effet, les Cies d'ouvriers du Génie sont destinées à créer et entretenir les outils.

Cordialement,
Bernard.

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