LA LIGNE MAGINOT OUTIL DE PROPAGANDE

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LA LIGNE MAGINOT OUTIL DE PROPAGANDE

Message par KRAL DOMINIQUE le Mar 12 Avr 2016 - 6:10

Bonjour,

ci-dessous un curieux croquis en anglais d'un ouvrage (imaginaire ) de la ligne MAGINOT diffusé au Royaume Uni dans la presse ,pour vanter les mérites de cette fortification unique la présentant comme un rempart inexpugnable ,pour rassurer l'opinion publique anglaise quant à la solidité de l'allié Français ;il n'était pas dit à la population de sa gracieuse majesté que les ouvrages étaient loin de tous avoir ces proportions impressionnantes .Je ne sais pas si le plus gros HACKERBERG avait autant de niveaux .
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KRAL DOMINIQUE
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Re: LA LIGNE MAGINOT OUTIL DE PROPAGANDE

Message par MJR le Mar 12 Avr 2016 - 7:20

Bonjour Dominique,

a l'époque on ne publiait dans les journaux et revues que des dessins de ce type (qui ne correspondent pas à la réalité) et des photographies des tourelles (ex allemandes) des forts de Metz, Thionville et Mutzig. Il s'agissait d'éviter l'espionnage.

Merci pour ce document

Cordialement

MJR

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Re: LA LIGNE MAGINOT OUTIL DE PROPAGANDE

Message par KRAL DOMINIQUE le Mar 12 Avr 2016 - 19:40

Bonjour RICHARD ,
je pense que en ce qui concerne LA LIGNE MAGINOT ,vu la proximité de l'Allemagne vu l'époque de son érection ,sans aucun doute que les Nazis connaissaient une partie des édifices tant il devait être facile d'introduire des espions dans les chantiers de construction,c'est un avis personnel ,mais c'est très plausible .Quant à reproduire des plans fidèles il est certain que s'eut été d'un grand crétinisme ,par contre d'exposer tant du coté des alliés qu'à l'attention des ennemis ce type de plan d'un côté propagande ,de l'autre intox qui a semble-t-il fonctionné vu qu'ils nous ont refait non pas le coup du père François ,mais le coup du père SCHLIEFFEN.

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Re: LA LIGNE MAGINOT OUTIL DE PROPAGANDE

Message par MJR le Mer 20 Avr 2016 - 6:58

Bonjour,

désolé j'ai mis un peu de temps pour retrouver les infos concernant ce sujet.

Espionnage et ligne Maginot



Que savaient les Allemands de la Ligne Maginot avant la campagne de France en mai 1940 ?

Je vais essayer de répondre en faisant une petite synthèse des documents cités dans les sources.

Les renseignements donnés par la presse.

Avec les informations plus ou moins précises, les brides d’information sur les grands projets techniques lâchées par les autorités françaises, les témoignages des ouvriers affectés à la construction, les témoignages des soldats qui racontent leurs expériences, les reportages, dessins et les photographies publiées par la presse, donnent  à l’époque une image d’ensemble assez brouillée et loin de la réalité. On sait qu’il s’agit d’ouvrages souterrains. Les photographies données à la presse représentent souvent les tourelles d’artillerie des forts de Metz, Thionville et de Mutzig, c’est-à-dire des anciennes fortifications allemandes d’avant 1918, installées en Alsace Lorraine. Des centaines de versions erronées se mêlent à la petite partie des informations autorisées. Les descriptions parlent de très longs tunnels, d’immenses salles souterraines dominées par des tourelles. Lorsque la presse a rassemblée toutes ces informations, cela donnait une image qui était loin de la réalité. La ligne Maginot devenait au travers de la presse un mythe du plus fantastique système de défense jamais conçus.

Les renseignements récupérés par les secrets allemands « Abwehr »

Avant le début du conflit, l’Abwehr avait réalisé un rapport secret concernant la Ligne Maginot. Il comportait notamment des photographies prises au téléobjectif. Evidemment, les services secrets allemands étaient beaucoup mieux informés que l’on ne le soupçonnait. Les renseignements recueillis au début des années 1930 étaient impressionnants. La source n’est pas connue, mais il semble qu’ils ont été recueillis auprès d’espions payés par l’Allemagne, auprès d’ingénieurs et de différents individus Allemands de naissance.
Ainsi Roger Bruge cite ce cas d’une femme dénommée « Lily » qui est non seulement entrée dans un ouvrage de la Ligne Maginot, mais qui y a également passée plusieurs nuits. Elle était serveuse dans une brasserie de Thionville, fréquentée par des militaires. Jolie et peu farouche, elle a attiré l’attention d’un commissaire spécial qui la trouve beaucoup trop intelligente pour exercer la profession de barmaid. En outre il a remarqué qu’elle avait un faible pour les officiers de la Ligne Maginot. Comme elle effectue de fréquents voyages au Luxembourg, on se demande si elle ne profite pas de ces déplacements pour rencontrer un agent allemand. Elle est convoquée au commissariat spécial de Thionville et après un interrogatoire un peu arrosé avec quelques apéritifs bien tassés, elle craque au bout de trois heures et passe aux aveux. Elle a rencontré au Luxembourg la comtesse Seckendorf, fichée par le service de renseignement français comme agent de l’Abwehr. Elle raconte qu’avec la complicité d’un commandant et d’un lieutenant, elle a passé plusieurs nuits à l’ouvrage du Billig et peut-être sur d’autres ouvrages….. Ces derniers ont été sanctionnés par des arrêts de forteresse et changés de secteur.
L’Abwehr, créé en 1921, était responsable pour toutes les opérations d’espionnage au profit de l’Armée et de la Marine. Elle rédige un rapport dénommé « Grosses Orientierungsheft Frankreich » daté de 1935-36, et le même document révisé est daté de 1935-37.

La section d’espionnage camouflée de l’état-major général allemand


L’état-major général avait sa propre section d’espionnage. Jusqu’en 1935, elle était camouflée sous la dénomination de « Section du personnel ». Lors de la réorganisation, elle a pris le titre de 3e Bureau ou Branche des Armées étrangères. Ce service est divisé en deux parties distinctes en 1938, le département des armées étrangères de l’Ouest et le département des armées étrangères de l’Est. Ce service reprend surtout les renseignements de l’Abwehr et le publie sous la forme des rapports cités précédemment. Le rapport de 1936 ne comporte que 50 pages, qui donnent un historique concis des fortifications en France et intègre les événements de 1920 à 1935 concernant les différents secteurs.
Dans ce document on décrit les ouvrages « Hauptwerke » comme ayant beaucoup de blocs, qu’ils comportent une entrée pour les munitions et une entrée pour les hommes, une caserne souterraine, des entrepôts à munitions, un atelier et un système de tunnels. On parle également d’ensembles « Gross-Gruppen » dont les grands ouvrages du Hochwald et du Hackenberg. Enfin, on évoque les ouvrages de moindre importance, appelés « Werke » (petits ouvrages) et les « Blockhaus » des intervalles. Ils évoquent que les secteurs les mieux défendus sont les régions fortifiées de Metz et de la « Lauter ». Un tableau décrit le système des régions militaires, des régions fortifiées, etc. Ils font toutefois une erreur sur les défenses du Rhin où ils précisent que les forts allemands de Strasbourg et de Mutzig ont été modernisés. Les casemates et blockhaus de la ligne de défense du Rhin ont été à priori correctement identifiés. D’autres chapitres comportent la description des régiments et bataillons d’infanterie de forteresse et des unités identifiées dans le secteur.
Ils avaient à peu près identifié l’essentiel de l’armement, avec toutefois quelques erreurs, portant surtout sur la portée de certains canons de 75 mm, estimée à 6 km. Les différents types de canons de 75 mm et les mortiers utilisés dans les Alpes ne sont pas mentionnés. Dans la globalité, les renseignements obtenus par les secrets allemands étaient assez correct.
Ils mentionnent également les camps légers, les dépôts et garnisons de sûreté pour les gros ouvrages et abris, ainsi que l’emploi d’une garde républicaine mobile sur la frontière. Ils ont également estimé l’effectif des ouvrages à une centaine près. L’artillerie des ouvrages était jugée légère et ils pensaient que l’artillerie lourde était dans les vieux forts de Metz, Thionville, Strasbourg et Mutzig.
Si ce rapport ne donne pas la description détaillée des différents blocs de combat, leurs positions étaient connues. Une carte de France avec toute l’organisation détaillée des régions militaires et des défenses des frontières accompagne ce rapport de 1936. Ultérieurement cette carte est remise à jour et la version de 1939 devient de plus en plus précise. Toutefois les ouvrages du Hochwald et du Hackenberg sont représentés chacun comme deux forts. Il existe également une carte détaillée de la frontière italienne et une carte de la frontière suisse de Belfort à Besançon.
Dans ces rapports figure également un plan de tir d’un bataillon de forteresse près d’Aschbach et d’Oberroedern en Alsace du Nord. Il existe une carte avec les ouvrages, mais fort incomplète en ce qui concerne le repérage des ouvrages. La carte de la région de Bitche est très complète et les ouvrages y compris leurs entrées ont été identifiés ainsi que des détails précis (hormis quelques petites erreurs) sur les casemates, blockhaus et des différents blocs des ouvrages.

En somme, dans les rapports de 1935-36, les Allemands avaient des connaissances suffisantes de la Ligne Maginot et de ses moyens. Toutefois, ils n’avaient aucun détail sur la vraie structure des ouvrages et des blocs de combat.

Ultérieurement, notamment avec un supplément publié en 1937, ils donnent les plans précis de certains ouvrages, comme le Simserhof, le Métrich, le Hochwald, Mottenberg et Coume. Dans ces articles ils parlent du ciment utilisé, de l’épaisseur des murs, des blindages, de l’armement, des postes de combat, des angles de tir, des systèmes de communications, du système de ventilation, de la protection contre les gaz, etc… Un plan du Simserhof indique l’emplacement de chacun des blocs et des installations souterraines, jusqu’à la moindre pièce. Il reste toutefois quelques erreurs en ce qui concerne l’armement et les effectifs. Sur l’ouvrage du Mottenberg, les indications sont erronées. Le plan du petit ouvrage de Coume est assez précis. D’autres illustrations donnent un abri caverne, un blockhaus sur le Rhin et une maison forte.

En somme, sur des points précis de certains ouvrages ils avaient des informations assez fiables, mais dans l’ensemble, ces rapports contenaient également de nombreuses erreurs comme sur les épaisseurs de béton.


Les photographies d’avant mai 1940.


Certains documents qui font leur apparition au début de la guerre comportent quelques photographies des ouvrages français pris au téléobjectif. Les photographies aériennes prises par la Luftwaffe indiquent qu’un certain nombre d’ouvrages ont été clairement identifiés, mais que les renseignements qui accompagnent ces clichés sont parfois inexacts.


L’étude des fortifications tchèques

Avant la campagne de France, les Allemands ont eu l’occasion d’étudier en détail, pendant un an, les fortifications tchèques conçues sur le modèle français, mais comportant des différences importantes au niveau de la résistance du béton.


Les publications après la défaite française.


Les Allemands publient un mémoire « Denkschrift » concernant les fortifications terrestres des différents pays occupés, dont la France. Cette étude repose sur les rapports d’avant-guerre et les relevés faits après la reddition des ouvrages français. Ce mémoire, publié le 1er octobre 1941, reprend toutefois une partie des erreurs des publications antérieures.


Utilisation de ces renseignements lors de l’attaque



Même si les mémoires ont été amplement diffusés aux états-majors des divisions, il s’avère que les troupes lancées à l’attaque n’avaient pas toujours la connaissance détaillée de ces ouvrages.


Sources


Roger Bruge : Faites sauter la Ligne Maginot ; Fayard, 1973.

Joe E. Kaufmann : Bunkerarchéo : La Ligne Maginot et les services secrets allemands in 39-45 Magazine n°68 de juin 2000.

Alain Hohnadel : Denkschriften über Landesbefestigungen « Mémoires sur les fortifications étrangères » in Fortifications & Patrimoine Année 2001 ; Association Le Mur.

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Re: LA LIGNE MAGINOT OUTIL DE PROPAGANDE

Message par KRAL DOMINIQUE le Mer 20 Avr 2016 - 20:34

bonjour Richard,

remarquable exposé ,confirmant que LA LIGNE était un secret de Polichinelle,et pour cause ,il parait difficile de masquer des travaux d'une telle ampleur ,mais bon si LA LIGNE a peu servi en tant qu'ouvrage défensif ,elle aura eu pour effet de relancer une partie de l'économie Française mise à mal par le crise de 29 ,l'argent étant le nerf de la guerre comme de la paix ,la FRANCE en tira un bénéfice certain ,même si tout a été fait mais en vain ,pour préserver la paix .

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Re: LA LIGNE MAGINOT OUTIL DE PROPAGANDE

Message par Jean-François Brillant le Jeu 21 Avr 2016 - 0:42

KRAL DOMINIQUE a écrit:
elle aura eu pour effet de relancer une partie de l'économie Française mise  à mal par le crise de 29

KRAL DOMINIQUE a écrit:
la FRANCE en tira un bénéfice certain

Salut Dominique,
Je ne m'essayerai pas à réécrire l'histoire, mais peut être les choses auraient-elles été différentes si l'argent englouti dans la ligne Maginot avait été employé à doter les armées françaises de chars et d'avions de combat modernes en nombre suffisant ?

La "ligne" n'a été d'aucune utilité et s'est même avérée être un piège mortel pour des dizaines de milliers de soldats français. Mes Anciens du 153e RIF ont été obligés de quitter les ouvrages et se sont repliés à pied, avant d'être laminés dans des combats sans espoir quelques dizaines de kilomètres plus au sud.
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Re: LA LIGNE MAGINOT OUTIL DE PROPAGANDE

Message par KRAL DOMINIQUE le Jeu 21 Avr 2016 - 5:41

bonjour Jean-François,

je partage ton point de vue quant à l'inutilité avérée de LA LIGNE ,mais il faut se placer dans le contexte de l'époque ériger cette ligne c'était se défendre ,investir dans l'aviation et les chars c'était plus destiné à attaquer ,de plus les grands pontes militaires ,ne croyaient pas alors dans les vertus des attaques combinées air/terre pourtant introduites dès 18 par les français ESTIENNE notamment .Ha si on pouvait refaire l'histoire ....... Par contre vu le cout estimé de LA LIGNE 3,8 milliards lourds de l'époque combien aurait -on pu acheter d'avions et de chars performants ??? Dont la construction auraient été tout aussi bénéfique pour l'économie ???

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